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Más allá de la polémica “Milagro sí,
Milagro no” -que podría confundirse con un cónclave eclesial-, la Marcha
de los Pueblos Originarios -con la participación de la Organización
Barrial Tupac Amaru- proyectó, a nivel nacional, la posibilidad de que
se tejan alianzas entre organizaciones indígenas y sociales, confluencia
que tiene antecedentes en algunas provincias. Más allá de cuánto se
avance en esa dirección en el corto y mediano plazo, dicha articulación
está presente en la agenda de agrupaciones indígenas al momento de
pensar en ‘construir de poder’ e incidir en las definiciones las
políticas del Estado; como así también, ocupar cargos en la estructura
estatal.
Roberto Ñancucheo es uno de los referentes originarios que recorrió ese
sendero, de ahí el interés en su testimonio. Con una larga trayectoria
en la Confederación Mapuche del Neuquén, desde hace dos años es titular
de la Dirección de Pueblos Originarios, que depende de la Secretaría de
Ambiente y Desarrollo Sustentable de la Nación. En esta entrevista no
sólo se refiere a la articulación con movimientos sociales, la
construcción de poder sino también a los derechos consagrados por la
legislación que no son aplicados y a los logros y límites de su gestión.
- ¿Cuáles son las principales demandas que tienen hoy los pueblos
originarios en el país?
Creo que en principio las demandas tienen más que ver, hoy, con poner en
práctica los derechos. Argentina es un reconocedor de derechos nato, el
tema es que hay una disociación entre la práctica y el reconocimiento.
Entonces gran parte de las demandas de los pueblos indígenas es que se
pongan en práctica los derechos que están reconocidos. Y en ese aspecto
creo que los desafíos tienen que ver con que los pueblos indígenas
elaboremos y nos hagamos cargo de esas propuestas, de cómo se ponen en
marcha estos derechos. El desafío es cómo, desde nuestras concepciones
culturales, desde nuestras ideas organizativas, nos hacemos parte de la
definición del Estado de poner en marcha estos derechos.
- Decías que el Estado argentino ha hecho muchos reconocimientos pero
que no pasan de la formalidad. ¿Por qué?
Tiene que ver, me parece, con una práctica como Estado, porque no es un
tema que nos atañe a los pueblos indígenas. En términos generales hay
reconocimiento de una cantidad de sectores de la sociedad… Hay mucha ley
muerta. Eso también tendrá que ver con una manera en que este Estado se
ha organizado. Este Estado entiende que hay cosas que no son buenas no
reconocerlas, pero en definitiva, por debajo, entiende que no es bueno
reconocerlas. Hay un doble juego, en ese sentido. Creo que parte del
trabajo de los pueblos indígenas, hoy, es empezar a mostrar esa
contradicción, para también, en el marco de esa contradicción, proponer
nuestra solución a la carencia de definición de práctica política para
el reconocimiento de los pueblos indígenas.
- A partir de la década del ´90, de la mano de la reforma de la
Constitución, se dan todos estos reconocimientos formales de los
derechos de los pueblos indígenas. En paralelo se sancionan leyes que
reconfiguran el país a la medida del modelo neoliberal. Hoy vemos que
las leyes que favorecen, por ejemplo, la mega-minería, tienen plena
vigencia, a diferencia de lo que sucede con la legislación indígena.
¿Eso quiere decir que se privilegian los intereses de esos sectores?
Yo creo que tiene que ver… más que privilegiar… porque también es
personificar en alguien: ‘el que toma las decisiones’. Estas situaciones
no son nuevas en el país, [porque] el Convenio 169 en algún momento fue
ley pero no estaba ratificado en Ginebra. Este doble juego, vuelvo a
repetir. Me parece que ha tenido que ver, también, con que los pueblos
indígenas hemos sido demandadores, y en ese marco no nos hemos dado una
estrategia de ser actores en las definiciones políticas. Creo que parte
de que hoy los pueblos indígenas empezamos a visualizar -no sin mirar
hacia Bolivia y lo que ocurre en Ecuador- la posibilidad de ser
constructores de ese poder, donde se toman las definiciones. Creo que es
parte de lo que nos toca.
Como referentes hoy nos toca vivir estas situaciones y nos toca darnos
cuenta de que en la medida de que sigamos siendo reclamadores o
demandadores de que se pongan en práctica los derechos, y que no
formemos parte de las definiciones políticas, va a seguir prevaleciendo,
va a seguir poniéndose por encima de todo, el interés que mueve al
sistema en el que vivimos. Porque no es que hay dos sistemas en puja,
hay un sólo sistema, que es el sistema capitalista. Nosotros no nos
queremos acomodar a este sistema, lo que estamos haciendo es pelear,
definir cómo nosotros queremos vivir.
Pero hoy estamos en este marco del sistema capitalista, sería ilusorio,
mentiroso, creer que estamos a la vuelta de la revolución en la
Argentina. Creo que empezamos recién por una discusión de la
distribución de la riqueza, donde los sectores sociales y donde los
pueblos indígenas, parte de ese sector de pobres, también empezamos a
hacernos parte de esa discusión. Ahí es donde creemos que los pueblos
indígenas tenemos que crear nuestra fuerza propia, también, para
irrumpir en la política argentina, para hacer nuestra propuesta, pero
desde un lugar donde hay un poder que discute.
- ¿Esto de ocupar los espacios de definición implica necesariamente
incorporarse a las estructuras del Estado?
Sí y no. En principio creo que la fuerza política es fuerza política y
tiene que ver con la capacidad de movilización que tengan los pueblos
indígenas para defender su territorio, para defender su derecho. Esa es
una cuestión natural que atañe al pueblo, la defensa de su derecho; pero
creemos que hay otra definición, que es el otro ámbito de la lucha, que
es la capacidad de gestión dentro del marco del Estado. Sobre todo
porque somos organizaciones y pueblos que reconocemos que hay un Estado
que nos quitó la capacidad de las definiciones políticas, de la
autonomía; la capacidad del reconocimiento de nuestro territorio. Y es
un Estado al que le estamos demandando que nos restituya esas
capacidades que nos quitaron con la interrupción de nuestra vida libre.
Por lo tanto, nos hacemos parte de estos espacios con la intención de ir
generando condiciones para que nos restituyan esos derechos que están
reconocidos: derecho a la autonomía, derecho a la libre-determinación;
que son derechos reconocidos, que no vamos a empezar a discutir si
corresponden o no. Están reconocidos.
Por lo tanto creemos que hacernos parte de esto no es hacernos parte del
gobierno, es hacernos parte de una propuesta de la solución. Porque
también es una definición autónoma de los pueblos indígenas que no
queremos ser más parte del problema, como se dice, sino que somos parte
de la solución, y tomando la definición que corresponde.
- En dos años de gestión, ¿cuánto han podido avanzar en esa dirección y
qué obstáculos han encontrado para hacer aplicables los derechos?
Yo creo que no va a depender de la buena gestión del dirigente o de los
dirigentes, va a depender mucho de la capacidad que tengamos los pueblos
indígenas de acompañar la gestión que hagamos. Podríamos decirte que, en
una valoración de cuánto hemos podido avanzar nosotros, de 90 que hemos
propuesto, hemos avanzado en un 35%. Y tiene que ver con la Ley de
Bosques y con una serie de participaciones que han sido generadas desde
acá.
Una de las líneas políticas que tiene nuestra Dirección es el
fortalecimiento de las organizaciones, y creemos que en esa línea hemos
cumplido el 100% de lo posible. Hoy hay un espacio reconocido dentro del
ámbito político, dentro de los pueblos indígenas y hacia el mismo
Estado, que es el Encuentro Nacional de Pueblos Originarios; que es el
espacio que se reúne para definir propuestas políticas hacia el Estado.
En ese sentido podemos decir que una de las líneas de trabajo de nuestra
Dirección la hemos cumplido, creemos que el gran déficit tiene que ver
con la propuesta de la práctica de la normativa.
Nosotros estamos dentro de una Secretaría que debería generar prácticas
de las normativas. Estamos hablando concretamente del libre
consentimiento, estamos hablando de directrices que puedan ayudar a
elaborar los estudios ambientales desde la práctica de los pueblos
indígenas. Primero si el libre consentimiento permite, por lo menos,
hacer un Estudio del Impacto Ambiental en ese territorio, y si se hace,
cuál es la línea que rige ese estudio. Que no sea: “Venga, preséntese y
hábleme en nombre de todos”, sino que es bajo los parámetros de la
cultura que tiene que hacerse.
Y en ese sentido [estamos] con la expectativa en los últimos anuncios de
la Presidenta [de la Nación, Cristina Fernández], que van a ayudar
muchísimo en la cuestión práctica. Porque, como te decía al principio,
reconocimientos hay de todo tipo, lo que necesitamos es que empecemos a
generar condiciones para que la práctica sea un hecho (1).
- ¿Los anuncios que hizo para el Bicentenario?
Los anuncios del día del encuentro con los pueblos indígenas, que fue el
20 [de mayo]; que tienen que ver con generar nuevos espacios de
participación de los pueblos indígenas en el Estado nacional, al
servicio de los pueblos indígenas, y poner en práctica algunas
herramientas que ayuden a que se establezca el libre consentimiento como
un paso previo a cualquier acción que nos atañe o que irrumpa en
nuestros territorios. Eso es básico, nadie puede pensar que vamos a
constituir o hablar de la libre-determinación en los territorios si no
logramos tener, en primer lugar, el libre consentimiento para determinar
quién entra al territorio y quién no entra.
- Si bien la aplicación de esos derechos tiene mucho que ver con el
fortalecimiento de los pueblos indígenas desde los mismos pueblos, es
decir, con procesos internos. ¿Qué lugar ocupa la alianza con
movimientos sociales?
Esto tiene que ver más con la idea de la construcción del poder.
Nosotros creemos que la relación con las organizaciones sociales es
fundamental. En primer lugar por una cuestión de concepción, que tiene
que ver con la búsqueda de equilibrio, que no puede haber un pueblo
originario que pueda vivir bien mientras al lado haya una sociedad
pobre, por más que pudiéramos resolver nuestras vidas. Ahora, por otro
lado, por una cuestión estratégica, porque con esos mismos sectores
compartimos las mismas situaciones de la pobreza en este país. Y porque
aspiramos a que la relación política y la relación de la distribución de
la riqueza, en este país, sea otra; y es con ellos con quienes estamos
más hermanados. Nosotros hemos trabajado desde un primer momento, de
hecho tenemos una relación muy fluida con todas las organizaciones
sociales del país, y, sobre todo, tratando de ordenarnos qué representa
cada uno.
- En el escenario general de los pueblos originarios ahora se ve más la
posibilidad de establecer alianzas con movimientos sociales, que tiempo
atrás no se las tomaba tanto en cuenta. ¿Qué cambió?
Muchas organizaciones indígenas tienen acuerdos y pactos y trabajan de
manera conjunta con las organizaciones sociales [en territorio]. Creo
que lo que se está haciendo es generalizarse a nivel nacional. Pero
también acordemos que no había un espacio de reflexión, de encuentro y
de articulación política de los pueblos indígenas. Hoy sí existe un
espacio de articulación política, que es este espacio. Hoy creo que este
espacio da lugar a tomar definiciones, justamente, a que se empiece a
generalizar un poco más la relación política con todas las
organizaciones.
Y me parece que ha cambiado también la mirada sociedad argentina, en
todo caso, producto de varios factores. Producto de intereses, de decir,
es un espacio importante en la relación con los pueblos indígenas. Algo
que tiene que ver con esta representación que ha hecho el compañero, el
hermano, Evo Morales, que ha empezado a despertar ideas que ayudan a que
esto pueda avanzar. Y me parece, también, que hay cosas que en esta
última década se han dado, como estudios oficiales que dicen que más del
50% de los argentinos tiene genes de pueblos amerindios. Entonces todo
el mundo empieza a tener un poquito más de orgullo de lo que es ser
originario de este pueblo y se empieza a cambiar esta mirada de que
Argentina es toda bajada de los barcos. Hay una línea que baja de los
barcos, pero hay una gran línea es la de los originarios de esta
América. Eso también empezó a ayudar. Un poquito de información, un
poquito de educación, ha ayudado también a que se cambie un poco la
mirada de la sociedad.
- Por último, Venís de una provincia bastante particular como es
Neuquén, donde si bien el Pueblo Mapuche tiene un protagonismo, el
partido-Estado, que es el MPN, se levanta una fuerte muralla contra los
avances en el reconocimientos de los pueblos originarios. Por ejemplo,
la resistencia a la ley 26160. Por un lado en el Congreso Nacional se
sancionan leyes que guardan correlato con ciertas demandas y por otro
algunas provincias, invocando un sospechoso federalismo, no reconocen
derechos consagrados. ¿Cómo se resuelve esa contradicción?
Yo me puedo hacer cargo de contestar lo de Neuquén, pero creo que la
gran discusión en todos los acuerdos, y en la construcción de poder que
hace el gobierno nacional, en las provincias repercute en otro sentido.
En Tucumán se ha asesinado a un hermano [Javier Chocobar], cuando se
supone que [la administración provincial] pertenece a una misma línea de
un gobierno nacional que está haciendo un esfuerzo para reconocer a los
pueblos indígenas.
Pero en Neuquén es inamovible la manera y el objetivo con que se
constituyó y se construyó el MPN. El Movimiento Popular Neuquino es una
fuerza política que se constituyó de una manera populista, con la idea
del llenar cajas, llenar bolsas de comida, pero negador de los derechos.
Negador de los derechos de todos los ciudadanos de la provincia del
Neuquén, pero repercute mucho en los pueblos indígenas, porque
básicamente quienes gobiernan son todos estancieros.
Creo que estamos en un punto de que vamos para un lado o para el otro,
en términos, también, del rol que tiene que jugar el gobierno nacional
en el reconocimiento de los derechos del Pueblo Mapuche. Estamos en
pleno debate con el gobierno nacional para que se ponga en práctica [el
reconocimiento de los derechos de los pueblos indígenas], más allá de
las necesidades que el gobierno nacional tenga en cuanto a la minoría
que tiene en el Congreso Nacional y todas estas deudas políticas y
acuerdos políticos que existen dentro del gobierno nacional. Venimos de
una reunión en la que quedó claro que ninguno de nuestros derechos va a
ser moneda de canje de la relación política entre los gobiernos
nacionales y provinciales.
Nota:
(1) Se refiere a los decretos 700/10,
701/10 y 702/10 firmados el 20 de mayo.
* Corresponsal de Azkintuwe en
Buenos Aires.
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